国産メーカーが高級車作れないのなんで？

2022年05月19日

カテゴリ:
車
車ネタ

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1: 2022/05/19(木) 18:46:51.254 ID:S+dtu2Eqp

なんで？

2: 2022/05/19(木) 18:47:57.789 ID:BrbgLpySa

LEXUS「あの、」

8: 2022/05/19(木) 18:50:13.798 ID:S+dtu2Eqp

>>2
レクサスは高級車ではないやろ
メルセデスのSクラスやG63やらマイバッハに該当する高級車あるか？

16: 2022/05/19(木) 18:55:10.846 ID:uX/0p2+Bd

>>8
LMは？

3: 2022/05/19(木) 18:48:05.487 ID:Y6IU4GA4M

作っても売れない

4: 2022/05/19(木) 18:48:59.015 ID:S+dtu2Eqp

>>3
そら末尾Mは買えないだろうけど

10: 2022/05/19(木) 18:52:33.476 ID:H7Np3LFM0

VWにも作れないし

11: 2022/05/19(木) 18:53:35.685 ID:S+dtu2Eqp

>>10
ポルシェAudiランボルギーニベントレーブガッティがある

12: 2022/05/19(木) 18:53:46.618 ID:GOwZhg0Za

>>1
「日本車」の時点でマイナス一億万点！
トヨタ日産ホンダマツダ三菱スバルスズキダイハツ光岡日野のどれかに該当する時点で「高級車」の定義からは外れるのだ！
日本の車はクルマではなくただの量産品の工業製品！歴史も官能もないっ！(ドンッ！

…になる妙ちきりんな自称「車好き」が国内に掃いて捨てるほどいるから

13: 2022/05/19(木) 18:54:09.212 ID:VPWUzPtM0

間税がないから

14: 2022/05/19(木) 18:54:11.256 ID:S+dtu2Eqp

BMWにはロールスロイスがある

15: 2022/05/19(木) 18:54:28.101 ID:S+dtu2Eqp

トヨタにはヒノとダイハツw

17: 2022/05/19(木) 18:55:27.052 ID:VPWUzPtM0

レクサスとか車そのまま値段だけ上げた方が今より売れそう

18: 2022/05/19(木) 18:56:06.601 ID:S+dtu2Eqp

>>17
高級車買う奴はバカじゃないで

21: 2022/05/19(木) 18:57:56.852 ID:VPWUzPtM0

>>18
でも「高級車」って呼び方がすでに値段マウント重視じゃね？
「高性能」とか「ハイエンド」とかならわかるけどね

20: 2022/05/19(木) 18:57:05.945 ID:ExR6svCfp

BMWにはロールスロイスとか言うならレクサスにはLFAあんじゃん

23: 2022/05/19(木) 18:58:23.093 ID:S+dtu2Eqp

>>20
LFAが911みたいに系譜が続いてんなら認める
続いてない以上作れないと言わざるを得ない

35: 2022/05/19(木) 19:05:39.686 ID:ExR6svCfp

>>23
この前の電気自動車の発表会で出てたじゃん
はい、認めるならこの話も国産に高級車はあったってことで終了だな

37: 2022/05/19(木) 19:06:51.308 ID:S+dtu2Eqp

>>35
あの電気自動車の発表で並んでた奴は作る計画ないのがバレたろ

39: 2022/05/19(木) 19:07:44.709 ID:ExR6svCfp

>>37
早速あそこに並んでた車からRXとか発表されてたじゃんｗ

42: 2022/05/19(木) 19:08:54.637 ID:S+dtu2Eqp

>>39
高級車じゃないじゃん
話すり替えるのやめよ？

44: 2022/05/19(木) 19:09:48.639 ID:ExR6svCfp

>>42
すり替えてんのはお前じゃん
LFAの後継車が出ないってソース出してみろよ
出すって言ってんのに

29: 2022/05/19(木) 19:02:22.099 ID:v95QsRo7d

日本には貴族がいないからな
貧乏人の息子が勉強して這い上がって
メーカーのお偉いさんになったところで
彼らは出が卑しいから高級を理解できない

というような事を某評論家がいってた
もちろん言葉は最大限に配慮しつつ

33: 2022/05/19(木) 19:04:18.246 ID:S+dtu2Eqp

>>29
日本にも貴族いるが
お前がかけ離れすぎて接点がないだけだぞ
偉い政治家とか大半は貴族

36: 2022/05/19(木) 19:06:06.273 ID:9v2XxYVF0

日本の環境的に車への意識が低いんだよ
高級車より他の高級優先してしまう

41: 2022/05/19(木) 19:08:13.365 ID:S+dtu2Eqp

>>36
んなこたぁない
外国製高級車は日本で売れてる

43: 2022/05/19(木) 19:09:46.571 ID:9v2XxYVF0

>>41
そりゃどの国に車オタはいるだろ
無論日本にも

45: 2022/05/19(木) 19:16:57.052 ID:IcVxM0UQa

日本車だけ触れてると気付きにくいけど今や軽自動車でもコストの限度はあれど高品質なんで高級車として高級車を造っても普通の人には差が分かりにくい

引用元:https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1652953611/

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タグ：: 高級車

コメント一覧 (85)

- 1. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 22:21
- 欧州もセレブや貴族は庶民とは住む世界が違っていて、庶民は普通にコンパクトカー乗ってる。
  日本でもセンチュリーで移動するような層はいるが、住む世界が違っていて出会えないと自己紹介しているだけ。
  まあ、最近はセンチュリーよりアルファードだったりするけどね・・・
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- - 18. 名無しのドライバー
  - 2022年05月19日 23:47
  - >>1
    そういう話じゃなくね？ｗ
  - 0
    
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- - 57. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 23:59
  - >>18
    なんにも反論できてなくて草
  - 0
    
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- - 58. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:18
  - >>57
    反論云々ではなくて的外れなんよ
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- 2. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 22:27
- 高級車ってどこが高級なん？
  性能で比較して差があるん？
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- - 8. 名無しのドライバー
  - 2022年05月19日 23:08
  - >>2
    １．お金持ちがアクセサリーにできるだけの性能がある事
    ２．一般大衆が変えない価格帯である事
    ３．見た目（色やインテリア）を自分の好きなように変更できること（ビスポーク）
    ４．客のわがままに丁寧に対応する事（もちろんそのコストは販売価格に転嫁）
    トヨタは初代セルシオで割り込もうとしてある程度成功した。
    ベンツやポルシェが宗旨替えするくらい大成功した。
    でも日本人は「顧客に対して最良の製品を」という気持ちが強すぎて、
    その誠意の内容が「俺たちが考える最良」に成り下がっていることに気付けない。
    だからレクサスは今でもジリ貧状態。
    欧米人は生き残ることに抱えては天才的だから本当はランエボやWRXやR32みたいな
    最新装備満載の最新の良い車を作りたくても、我慢して革やメッキを多用した高級車然とした車を作る。日本人にはメンタリティ的に無理。
    そうでなきゃRRやミニやベントレーみたいに生き残れない。
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- - 30. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 00:53
  - >>8
    そのロールスロイスもミニもベントレーもドイツになったなしな
    イギリスさん
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- - 36. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 08:27
  - 8: 2022/05/19(木) 18:50:13.798 ID:S+dtu2Eqp
    
    >>2
    レクサスは高級車ではないやろ
    メルセデスのSクラスやG63やらマイバッハに該当する高級車あるか？
    
    LS500、LX750h(発売予定)、センチュリー
    以上。
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- - 38. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 08:28
  - 8: 2022/05/19(木) 18:50:13.798 ID:S+dtu2Eqp
    
    >>2
    レクサスは高級車ではないやろ
    メルセデスのSクラスやG63やらマイバッハに該当する高級車あるか？
    
    LS500、LX750h(来年発売)、センチュリー
    以上。
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- 3. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 22:28
- 作らないじゃなくて作れないって言いたいんだね。
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- 4. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 22:37
- 壊れない車しか作れないからだよ
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- - 11. 名無しのドライバー
  - 2022年05月19日 23:14
  - >>4
    海外でテスラ売れてるけど、その反面レクサス販売台数落としてるんだよな
    
    あんな壊れる車にまさか客取られるとは思ってなかっただろうなw
    
    ホント高級車を売ることは難しい
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- - 19. 名無しのドライバー
  - 2022年05月19日 23:48
  - >>4
    「壊れない車」なら軽自動車もそれに該当するもんね。
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- 5. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 22:49
- ブランドの構築が下手だから
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- 6.
- 2022年05月19日 22:58
- このコメントは削除されました。
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- - 7. 名無しのドライバー
  - 2022年05月19日 23:05
  - >>6
    間違ってるところ多すぎてどう突っ込めばいいのか
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- 9. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:10
- 「作れない(存在しない)」という結論が前提の奴に何を言っても無駄なんだよなあ
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- 10. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:10
- 長いけど続き。
  FMCのたびに社名変更して今までの社名を捨てるような会社に高級車は絶対に作れない。
  クラウンみたいに自我が無く海外の売れ線の真似ばかりするようなみっともない車は高級車とは呼べない。
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- - 49. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 13:37
  - >>10
    ロールスロイスはころころ車名変わってるけどw
    シルバー・ゴースト
    シルバー・セラフ
    ファントム
    etc
    結局ブランドで、ブランドの起源は欧州で欧州人は欧州以外のブランドはみとめないってことよ。
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- - 59. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:20
  - >>49
    日本市場でも高価格帯は輸入車が強いだろ
  - 0
    
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- 12. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:20
- 私のために何億円かかってもいいので作ってください。と言えば喜んで作ってくれるで。
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- 13.
- 2022年05月19日 23:22
- このコメントは削除されました。
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- - 21. 名無しのドライバー
  - 2022年05月19日 23:50
  - >>13
    それは無理があるでｗ
  - 0
    
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- 14. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:26
- もし、プリンス自動車が残っていたら高級車専門になってそうだね
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- 15. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:29
- レクサスが頑張ってるだけで後はトヨタのクラウンだけじゃないか
  日産もフーガ、ホンダもレジェンド辞めちゃうんでしょ？
  ホンダは違うか
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- 16. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:41
- トヨタの社長も言ってたけど、高級車って「ストーリー」だからな。
  
  日本車にはそれがないだけ。
  
  ベンツ何てたいしたことないけど、電動ベンツもどうせ金持ちはかうだろうｗ
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- - 70. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 08:25
  - >>16
    車に限らず高級ブランドは全部そう
    大金出すならバックボーンがしっかりあるものも無いものどっちを買いたいかって話
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    乗り物速報
    
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- 17. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:46
- ピンクのクラウンとかGRセンチュリーとか見ればわかるけど、ブランドとは何なのか、メーカー自身がわかってない。
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- - 60. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:22
  - >>17
    これなんよ。高価格=ブランド、ではないんだよね。
  - 0
    
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- 20. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:49
- ストーリーが無いから。
  そしてそのストーリーはメーカーが作ろうと思っても作れるものでは無いから。
- 0
  
  乗り物速報
  
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- 22. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:56
- レクサスが差別化しようとスピンドルグリルを採用したと思っていたら直後にクラウンも同じ路線に走っちゃったり、それどころか他の多くのトヨタ車のデザインにも影響があったと思われる。何がしたいのかわからないというのが正直な感想。
- 0
  
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- 23. 名無しのドライバー
- 2022年05月19日 23:57
- 例えば評判の悪いスピンドルグリル。あれはトヨタの起源である豊田自動織機の「紡績機の糸を巻き取る紡錘」をモチーフにしているらしいが、そもそもレクサスがこの歴史を意識する必要があったのだろうか。
  レクサスは創設されてから30年そこらの歴史しかないブランド。トヨタではできない独自性を積極的に目指すべきところが、何故かトヨタらしさに拘ってしまった。
  
  つまりはトヨタが2つある、と言うこと。
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- 24. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 00:00
- レクサスは、一番最初に最大のミスをした。エンブレムをトヨタと同一形状にしたことだ。
  よく「トヨタの着せ替え版だ！」などと言われるが、ブランドの象徴であるエンブレムで自らそれを裏付けてしまった。
  よりによってそれを高級車ブランドでやってしまうセンスの無さは救いようがない。
  
  最悪のストーリーだよ。
- 0
  
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- - 37. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 08:27
  - >>24 また来たの糖質くん
  - 0
    
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- - 43. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 08:41
  - >>37
    何か反論があるわけではないんだなｗ
  - 0
    
    乗り物速報
    
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- 25. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 00:03
- ぶちゃけレクサスなんてジェネシスと同じで普通車より高く作ったってだけで貴族って言うより土方憧れの車だからな
- 0
  
  乗り物速報
  
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- 26. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 00:04
- 国内では無駄ってされて売れないからね
  かといって海外ではブランドの伝統が見られるけど、レクサスでは新しすぎて無理な感じだからな・・・
- 0
  
  乗り物速報
  
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- - 28. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 00:14
  - >>26
    アメリカでは何の伝統も無いテスラに抜かれたけどな、レクサス。
  - 0
    
    乗り物速報
    
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- 27. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 00:07
- インフィニティなりアキュラなりレクサスなり無いわけではないけど、「日本らしさ」がないよね。
  高級車なのは分かるけどアメ車と言われても信じてしまいそう。
  日本らしい高級感といえば“侘び寂び“を挙げるけど、それに近い雰囲気を放っているのが英国のアストンマーティン。ああいう高級車メーカーが日本には必要なのよ。
- 0
  
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- 29. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 00:28
- センチュリーって高級車じゃないのか？
- 0
  
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- - 50. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 15:04
  - >>29
    あれは間違いなく高級だけど民間人が買う車じゃないなって印象
  - 0
    
    乗り物速報
    
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- - 74. 名無しのドライバー
  - 2022年05月23日 23:50
  - >>50
    民間人が買う時点で高級車ではないのでは？
  - 0
    
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- 31. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 01:03
- ただの大衆車の延長着せ替え版ではなく、他を凌駕する何かが欲しいところ。
- 0
  
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- 32. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 04:47
- 時計でもバッグでも品質の良いものは作れるんだが欧州のような高級ブランドは作れない
- 0
  
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- - 39. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 08:36
  - >>32
    セイコーとロレックスみたいなもんかな
  - 0
    
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- 33. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 06:26
- しかし、なんで低級車や、そもそも普通車でも無い軽自動車に乗ってる奴らが、高級車を気にするんだ？関係ないだろ。
- 0
  
  乗り物速報
  
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- - 42. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 08:39
  - >>33
    「低級車や、そもそも普通車でも無い軽自動車に乗ってる奴」って根拠はあるの？
  - 0
    
    乗り物速報
    
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- 34. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 06:46
- 高級車を語って上級民になりきる遊びが流行ってんの？
- 0
  
  乗り物速報
  
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- - 35. 名無しのドライバー
  - 2022年05月20日 06:53
  - >>34
    たかたが上級民では高級車に乗れんで。民だからな。乗ってプリウスや。
  - 0
    
    乗り物速報
    
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- 40. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 08:37
- 大して数が出ないのでやる気自体がない印象
- 0
  
  乗り物速報
  
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- 41. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 08:39
- レクサスも50年後ぐらいは化けるかもな
  消滅している可能性もあるけど
- 0
  
  乗り物速報
  
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- 44. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 08:49
- 儲からないから
  高級車1台作る間に安クルマ50台作ったほうが儲かるって考えてるのが日本のメーカー
- 0
  
  乗り物速報
  
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- 45. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 10:02
- 日本はぼったくりしない良心的な企業だからだよ
- 0
  
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- - 61. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:24
  - >>45
    アクロバティック擁護ワロタ
  - 0
    
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- 46. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 10:38
- 日本は欧米よりも金持ちの数が少ないのもあるかも
- 0
  
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- - 62. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:25
  - >>46
    そういう話じゃなくね？ｗ
  - 0
    
    乗り物速報
    
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- 47. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 10:59
- センチュリーロイヤルという高級車のはるか天上を行く御料車
- 0
  
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- - 63. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:26
  - >>47
    ファントムの足元にも及ばない
  - 0
    
    乗り物速報
    
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- 48. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 11:33
- そりゃあ採算取ろうとするからやろ。
  何処か車として、出来ないのではなく、採算の為に手を抜いてる所が見て取れるから。
  欧州の高級車メーカーも殆ど、どっかの参加って事は、それだけで飯は食えないって事やろ。
  まあ、日本車の魅力は妥協の産物だけど、せめて性能は負けたくないって意地が見えるあたりが魅力だと思ってるけどさ。
- 0
  
  乗り物速報
  
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- 51. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 15:25
- センチュリー探せば割と走ってんのよな
  現行型のもたまに見かけるけど単独で走ってると滑稽だわ
  ショーファーカーはみんなそうだけど
- 0
  
  乗り物速報
  
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- 52. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 16:02
- 逆にドイツは安くて耐久性があり、消耗品の交換頻度が少ない車作れないの？技術がないの？
- 0
  
  乗り物速報
  
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- - 64. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:27
  - >>52
    そんな話誰もしていないだろ
  - 0
    
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- 53. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 16:34
- 日本に貴族がいない…？
  華族(家族じゃないぞ)って聞いたことないのかね
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- - 80. 名無しのドライバー
  - 2022年05月28日 09:55
  - >>53
    あまり表に出てこないので、“会ったことがない”のでしょ。
    
    そして車ってのは、一般にまみれて公道を走らなきゃならん。
    欧州ではそういうのを気にしないが、日本の上級市民はあまり大衆と接点を持ちたがらないので、日本では高級車が売れない。
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- 54. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 17:00
- 作らないと作れないの区別が出来てないな。半島なら同じ意味なんだけど。
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- - 65. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:29
  - >>54
    揚げ足取って負け惜しみｗ
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- - 71. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 09:08
  - >>65
    陛下お召しのセンチュリーという世界に名だたる超高級車。半島には皇室が無いからそれに見合う超高級車も必要ない。半島が高級車を作れない理由はそれだけじゃないけど。
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- - 73. 名無しのドライバー
  - 2022年05月22日 01:31
  - >>71
    半島持ち出して憂さ晴らしｗ
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- - 81. 名無しのドライバー
  - 2022年05月28日 09:58
  - >>54
    造れるけれど売れない儲からない。それが日本。
    欧米では、貴族御用達の商売が成り立つ。
    日本には自分たちの為に車会社を維持する上級市民が居ない。
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- 55. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 17:24
- 各国のGT見ればわかるよね？同じレギュレーションのもとなら大して変わらない。なんならサプライヤーは日本産の方が優れているくらいだ。市販車は各メーカーの事情があり「作らない」スバルのS4なんかいい例だ。2.4に排気量が上がったのにcafe規制であのスペックにならざるを得なかった。
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- - 66. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:29
  - >>55
    「サプライヤーは日本産の方が優れている」の根拠は？
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- - 67. 名無しのドライバー
  - 2022年05月21日 00:31
  - >>55
    アクロバティック擁護ワロタ
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- 56. 名無しのドライバー
- 2022年05月20日 20:18
- 内外装色一覧表とかいうコスト削減のためのケチ臭いことやってるからだよ
  欧州車なんか大衆車グレードでも「金さえ出せばグレード外の色塗りまっせ」オプションあるのに
  レクサスならそういうのあってもいいだろ
  センチュリーですら内外装色一覧表だからな
  国産最高級車って言うなら「金さえ出せば何色でも塗りまっせ」でいいのに
  そういうプラン出したらナンボでも金出す客いくらでもいるだろうに
  内外装色一覧表やめない限り国産車の高級車なんてありえないよ
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- 68. 名無しのドライバー
- 2022年05月21日 03:22
- 結局ブランドイメージでしょ
  見窄らしいアジア人が作った車と白人が作った車だと後者の方が洗練されて見えるだけの話
  だから多少高くてデザインが奇抜でも売れる
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- 69. 名無しのドライバー
- 2022年05月21日 04:40
- 高額な物がブランドだと思っているうちは無理よ
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- 72. 名無しのドライバー
- 2022年05月21日 13:20
- 高級車にはハッタリが必要。
  レクサスを高級車にしたいなら今の仕様のままガワだけ中２っぽくして価格を10倍にすれば良い。
  性能云々ではなく、サラリーマンが背伸びすればなんとか買えるような価格帯の車は高級車にはなり得ない。1億2億の車をホイホイ買う金持ちが嫌がる。
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- 75. 名無しのドライバー
- 2022年05月23日 23:56
- 文句ばかりいって言って自分では何もやらない。
  自分で作れば良いじゃないか。
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- - 76. 名無しのドライバー
  - 2022年05月26日 02:47
  - >>75
    そういう話じゃなくね
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- 77. 名無しのドライバー
- 2022年05月26日 23:51
- 日本車には高級車がないと、いちばん日本人がいいがち
  舶来物が国産より優れてると信じて疑わない日本人
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- - 78. 名無しのドライバー
  - 2022年05月26日 23:53
  - >>77
    そういう話じゃなくね
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- - 79. 名無しのドライバー
  - 2022年05月26日 23:54
  - >>77
    なんかそういうデータあるんですか？
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- 82. 名無しのドライバー
- 2022年05月28日 10:07
- 歴史的にいうと、馬車の時代から、車体を作る会社はあった。
  その車体に、エンジンや足回りと言ったシャシー部分（車台）を組み合わせたのが自動車。
  だから、初期の自動車は車体メーカーと、車台メーカーが別々であった。
  
  今ある高級車メーカーとは、多くがこの車体メーカーの生き残りだ。
  コーチビルダーとか、カロッツェリアとも言われる。
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- - 83. 名無しのドライバー
  - 2022年05月28日 10:18
  - >>82
    　日本では、馬車や椅子の文化があまり根付いていなかったので、車体のオーダーメイドを専門にする会社が元から少なかった。
    鉄道は普及が早く、同様の技術を流用できる、バスなどに架装メーカーは特化。
    
    　そして、車台を作っているメーカーが、車体まで作って大衆車を作るようになる。
    モノコックボディの技術が導入されたりして、車体など車全体をひとつとして設計するようになって、コーチビルダーは減っていく。
    元々、高級車向けの架装メーカーが少なかった日本からは姿を消す。
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- - 84. 名無しのドライバー
  - 2022年05月28日 10:27
  - >>83
    ということで、日本では欧州風の高級車作るところはなくなった。
    顧客の要望がない。注文が続かないから、商売にならないのだ。
    
    特に日本の貴族（華族など）は、注目されることを嫌うので、目立つ専用車に乗りたがらない
    作れないのではなく作るのをやめた。が近いと思う。
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- - 85. 名無しのドライバー
  - 2022年06月14日 09:28
  - >>84
    なるほど、久しぶりに感心したこのよくあるスレタイへの答えだ。
    需要無い所に供給はない。
    上でスピンドルがとかエンブレムがとかを吐かすいつもの輩よりよほど説得力のある見解。
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